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【三国志】諸葛亮が無能だった風潮

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1: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:17:53 ID:4hy5MuwS



・曹操一人勝ち確定の局面から蜀建国まで漕ぎ着けた
・二十代という若さながら軍政外交を全て引っ張った超人ぶり
・新野城というちっこい版図を漢中益州、一時的には荊州まで拡大させた
・統治土地は日本全土よりも広かった事実
(四川省だけで485,000>日本377,914)

ミスもあったとはいえ、最近ちょっと叩かれすぎやない?



引用元: 【三国志】諸葛亮が無能だった風潮



2: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:19:12 ID:qitmGPj6



義援に責任をなすりつけてばっかり





4: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:19:51 ID:tKHaQz+3



劉備が有能だった可能性





5: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:19:51 ID:ewqeeD0A



ほとんど某登山家のせい

三国志大戦3 蜀028 R馬謖





7: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:20:12 ID:kEEH6q7C



ちょっと知識がついてきた感じのニワカが諸葛亮を叩くのはよくある





13: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:23:08 ID:4hy5MuwS



>>7
そのニワカが「諸葛亮を評価する人はニワカ(ドヤ)」
と言ってるのが可笑しく感じる





9: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:21:26 ID:21CIWIAQ



人を見る目がないだけやし大丈夫大丈夫





10: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:22:00 ID:XRdGx0zb



敵を全てつぶしたら自分の命が危ない仲達さんサイドと利益が一致したんやろ





11: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:22:24 ID:LmAWrygs



そもそも神算鬼謀の軍略家として書いてあるほうがおかしい
軍政家としては優秀ではある





14: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:23:20 ID:Srw7iW6o



劉禅が実は有能やったって風潮も
クソやわ
長生きしたから有能やとか意味分からん





17: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:25:16 ID:1gtsf6ei



>>14
秀頼「有能だから早死にしたンゴ」





21: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:26:15 ID:NnADy4UJ



>>14
一切合切宰相に任せて春秋の五覇筆頭にまでなった無能がおるから…





18: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:25:25 ID:ewqeeD0A



劉禅の場合有力な親族がろくにおらんかったのが幸いしたんやろなあ





19: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:25:41 ID:YjvvcDp1



「真田幸村って誰? 真田信繁なら知ってるけど(フフン」
↑同じヤツが言ってそう





25: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:27:02 ID:f2EFX36z



>>19
腐女子はリアルにこういう奴がいるから怖いンゴ……





35: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:31:15 ID:TrC6SzNM



>>19
大松「史料的に最も正確な呼称は 『真田左衛門佐』 だけだぞ」





22: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:26:16 ID:qZ5U3BWT



孔明の罠という単語から入るようなのはそりゃにわかになるわな
軍略家としても相手が相手だからかなり優秀やぞ





24: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:26:35 ID:rlgyb7xc



孔明を超人どころか人外に仕立てあげた演義さんサイドに問題がある





29: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:29:16 ID:BSziGJQ7



失敗しまくってるけど有能なのは変わりない





30: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:29:17 ID:/7lBVSPD



歴史上の人物に対して少しでも粗相があるとすぐ無能と言う奴は
野球で言うとマーやダルが1試合炎上したら
「こいつらは無能で使えない」と煽りだす連中とそっくり





31: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:29:18 ID:xox/D8k4



最近は関羽無能説が主流





51: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:39:20 ID:Cw+JdpE7



(´;ω;`)関羽のおじちゃんは僕たちの荊州を返してよ!

なお実力で奪い取った模様





60: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:44:28 ID:/7lBVSPD



>>51
そもそも孫呉に荊州争奪権なんてないぞ
荊州の長たる荊州牧は劉表→劉琮→劉琦→劉備で確定
孫呉が荊州所有権を言い出すとか某国の起源主張レベル
実力は確かだし覇権奪取の動きは見事であるが、大義名分はお粗末





55: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:42:50 ID:R3N5hbIO



曹操「司馬のところの次男坊優秀やから出仕させや!嫌がるようなら殺せ!」

司馬懿「殺されたらかなわんし、嫌々やけど出仕するわ」

曹操「こんな奴に政治任せたら大変なことになるわ!一生閑職においとくで!」

司馬懿「なんやこいつ…」

何故なのか





59: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:44:16 ID:MPPLD76l



>>55
部下のやる気を見抜く理想の上司やな





61: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:44:37 ID:NnADy4UJ



>>55
曹操は政治はOKだが軍事はポイーだったはず
曹否の教育係りみたいなことしてたし





64: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:46:41 ID:bMI9Pxif



本当に有能なら魏と和睦しろよ(´・ω・`)





66: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:47:32 ID:TrC6SzNM



>>64
当時の魏とじゃ、和睦=降伏やで





68: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:48:23 ID:kEEH6q7C



>>64
「漢」という看板を掲げとる以上それは絶対できん





65: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:47:22 ID:ewqeeD0A



合肥で勝てない孫権が荊州取って大きくなったことで三国鼎立が確定した感がある
まだまだ戦力差が大きかったとはいえ劉備が大きいままの方がちょうど曹操死ぬ辺りは嫌やったやろね





70: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:48:44 ID:z+4mxHzh



赤壁→荊州→定軍山→漢中(ここで曹操さんサイドに反乱頻発)→関羽北上


孫権「(合肥でボコられた憂さ晴らししちゃ)いかんのか?」





78: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:51:23 ID:rlgyb7xc



>>70
そう考えると合肥での敗北が蜀漢の命運を決めたのか

や遼凄





72: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:49:20 ID:R3N5hbIO



三国志の英雄豪傑の中では早々が一番まともな常識人やな。

故につまらない。だから(主に中国では)人気がない。





80: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:52:07 ID:JSu638+h



>>72
呂伯奢「せやな」





73: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:49:40 ID:ySlVDK13



孔明は内政官として有能であって、軍人や参謀としての能力はそれほど高いと言われてないと思う





76: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:51:09 ID:Z9tgI0Zw



>>73
言うて中国全土を視野にいれた戦略を0から作るとかただ事じゃないで





77: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:51:09 ID:/7lBVSPD



>>73
当時の中なら普通に軍才の傑出度も高い
ただ古今東西で見るとしょぼく見えるだけ
でもそれは孔明に限った話じゃない
三国時代は大半の人間が他の時代と比べて小粒





74: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:50:19 ID:ylU/iO1y



まあ呉が江陵ぶん取ったおかげで後の南朝の二大防衛拠点の基礎が出来たわけやから
南朝の皆さんも呉に感謝やろ





81: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:52:09 ID:Z9tgI0Zw



>>74
これには南宋サイドニッコリ





85: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:53:50 ID:cYG5NFo/



劉禅再評価の流れのたられば論争はあまりにも酷い





91: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:55:35 ID:Z9tgI0Zw



>>85
三国志時代の研究なんて完全にやり尽くされてるからね、仕方ないね





92: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:55:43 ID:Fx5L0jCM



諸葛亮は戦略家であって戦術家じゃないだろ
戦で指揮させちゃ駄目





97: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:57:05 ID:/7lBVSPD



>>92
当時諸葛亮より戦争下手な人間なんていくらでもいた
特に蜀では。後任の姜維がロクな戦果上げられない時点で孔明は少なくとも当時では有能





105: 風吹けば名無し 2013/07/18 11:01:02 ID:BPmEKrCt



>>97
「北伐しなきゃ(使命感)」
「丞相でもできんのに俺たちができるわけないだろ!いい加減にしろ!」





96: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:56:42 ID:/hCXiTuu



魏は人材マニアすぎる
優秀なの80%は取ったやろ





102: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:59:47 ID:BPmEKrCt



>>96
劉備軍のエース徐庶が裏ローテにも入れないれべるやしなぁ





147: 風吹けば名無し 2013/07/18 11:21:04 ID:Wa9/oXRB



>>102
秀吉にとっての石川数正みたいなもんなんだろうな。





98: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:57:18 ID:ewqeeD0A



曹操は人気ないというか大悪人で長いこと通ってたんやなかったか





101: 風吹けば名無し 2013/07/18 10:59:01 ID:x6VvE8e1



>>98
戦犯蜀漢正統論やな





107: 風吹けば名無し 2013/07/18 11:01:22 ID:/hCXiTuu



単純に国力に違いありすぎるからなあ
よくやった方じゃねえの





114: 風吹けば名無し 2013/07/18 11:05:44 ID:ewqeeD0A



>>107
劉備と出会った時にもう荊州と山奥益州しか残ってないから諦めろと言った方が
後々の中国にとってはよかったんかも知れんね





109: 風吹けば名無し 2013/07/18 11:03:32 ID:/7lBVSPD



まあ三国志は演義と三国志正史で人物評がボロボロになるのはしゃーないな
漢中戦では劉備の計略を破って蜀軍に戦果を立て、洞口戦では敗退しまくる味方の代わりに奮戦して呂範を打ち破り
人物マニアの曹操から才気を絶賛された曹休が、なぜか演義では最期しかまともに取り上げられない無能ニキになってるしな





118: 風吹けば名無し 2013/07/18 11:06:08 ID:mUfy+b5F



諸葛亮は軍才もあったと思う
けどそれは戦略的な面で戦術的にはあんまりやったん違うかなあ

蜀に足りなかったのは軍団長レベルの人材やろ





121: 風吹けば名無し 2013/07/18 11:08:06 ID:Z9tgI0Zw



>>118
ギリシャやローマもそうだけど、隊長を育てるには組織化された軍体系と長い時間が掛かるからなあ





125: 風吹けば名無し 2013/07/18 11:09:10 ID:z+4mxHzh



>>118
諸葛亮は野戦無敗やろ





130: 風吹けば名無し 2013/07/18 11:11:58 ID:E4MWZk+j



敵地、街亭で迎えた北伐
先鋒馬謖が采配ミス、他の軍勢も勢いを見せず惨敗だった
陣内に響く兵士のため息、どこからか聞こえる「蜀は滅亡だな」の声
無言で帰り始める兵士達の中、諸葛亮は独り陣営で泣いていた
劉備の下で手にした栄冠、喜び、感動、そして何より信頼できる武将たち・・・
それを今の蜀で得ることは殆ど不可能と言ってよかった
「どうすりゃいいんだ・・・」諸葛亮は悔し涙を流し続けた
どれくらい経ったろうか、諸葛亮ははっと目覚めた
どうやら泣き疲れて眠ってしまったようだ、冷たい椅子の感覚が現実に引き戻した
「やれやれ、帰って軍議をしなくちゃな」諸葛亮は苦笑しながら呟いた
立ち上がって伸びをした時、諸葛亮はふと気付いた





132: 風吹けば名無し 2013/07/18 11:13:26 ID:E4MWZk+j



「あれ・・・?軍勢がいる・・・?」寝床から飛び出した諸葛亮が目にしたのは、陣中を埋めつくさんばかりの蜀の軍勢だった
千切れそうなほどに旗が振られ、地鳴りのように勝鬨が響いていた
どういうことか分からずに呆然とする諸葛亮の背中に、聞き覚えのある声が聞こえてきた
「孔明、北伐だ、早く行くぞ」声の方に振り返った諸葛亮は目を疑った
「か・・・関羽?」  「なんだ孔明、居眠りでもしてたのか?」
「せ・・・先帝?」  「なんだ孔明、かってに兄貴を殺しやがって」
「張飛・・・」  諸葛亮は半分パニックになりながら辺りを見回した
1番:趙雲 2番:馬謖 3番:関羽 4番:張飛 5番:馬超 6番:黄忠 7番:姜維 8番:馬岱 9番:諸葛亮
暫時、唖然としていた諸葛亮だったが、全てを理解した時、もはや彼の心には雲ひとつ無かった
「勝てる・・・勝てるんだ!」楊儀から四輪車を受け取り、戦場へ全力疾走する諸葛亮、その目に光る涙は悔しさとは無縁のものだった・・・
翌日、五丈原で冷たくなっている諸葛亮が発見され、吉村と村田は病院内で静かに息を引き取った





142: 風吹けば名無し 2013/07/18 11:16:18 ID:Z9tgI0Zw



>>132
李厳と反骨さんは、それでも絶許ですか





144: 風吹けば名無し 2013/07/18 11:16:59 ID:ewqeeD0A



>>132
打線が豪華になっても上位に馬謖がいるのに草





154: 風吹けば名無し 2013/07/18 11:22:49 ID:Mgnq0SfB



>>132
馬謖贔屓ワロタ





149: 風吹けば名無し 2013/07/18 11:21:30 ID:E4MWZk+j



お前ら馬謖クソとか言ってるけど戦場行って
采配を生で見て言ってんの?
ろくに戦争すらも見ないで馬謖批判してんじゃねーよ
演義の書き込みに影響されて馬謖批判かよ
俺は街亭行って馬謖の采配を生で見た
そして思ったんだけどやっぱり門倉ってクソだわ





152: 風吹けば名無し 2013/07/18 11:22:10 ID:5eNGaLC1



なお、激おこの劉備が夷陵攻めするのを特に止めなかった模様





155: 風吹けば名無し 2013/07/18 11:25:55 ID:BPmEKrCt



>>152
どっちみち荊州ないと詰みやったんやろ?





158: 風吹けば名無し 2013/07/18 11:27:54 ID:Z9tgI0Zw



>>155
早世した龐統、法正サイドにも問題あるなあ





159: 風吹けば名無し 2013/07/18 11:28:27 ID:tgorYRZR



誰しも一度は劉備孔明を叩く時期がある





164: 風吹けば名無し 2013/07/18 11:30:59 ID:ylU/iO1y



>>159
巨人ファンが一転アンチ巨人になるようなもんやね





215: 風吹けば名無し 2013/07/18 11:59:47 ID:Z+8pP0Wy



街亭で山ノ下に布陣すれば漢帝国の再興はなってた





218: 風吹けば名無し 2013/07/18 12:02:48 ID:/hCXiTuu



当時100万も兵を用意できたのかな





219: 風吹けば名無し 2013/07/18 12:03:22 ID:Mgnq0SfB



中国も数の膨張が酷すぎる
ロマンはあるけどさ





221: 風吹けば名無し 2013/07/18 12:03:51 ID:BPmEKrCt



>>219
そら南京大虐殺も膨張しますわ





227: 風吹けば名無し 2013/07/18 12:07:44 ID:Za/UMHzE



>>219
太平記に比べりゃずいぶんマシじゃね?





220: 風吹けば名無し 2013/07/18 12:03:31 ID:ewqeeD0A



100万も集めて1ヶ月行動させたら飯とか糞尿とか恐ろしいことになりそう





222: 風吹けば名無し 2013/07/18 12:03:58 ID:Z+8pP0Wy



正史(史実とは言っていない)





231: 風吹けば名無し 2013/07/18 12:10:10 ID:xxI31d1F



演技ばっかり読んでると曹仁がダメ将軍に見えるよな





232: 風吹けば名無し 2013/07/18 12:10:52 ID:q+lh+lnI



どんなに意見を採用しても
バリバリの潁川閥の陳羣が蜀についていくわけないやろ





133: 風吹けば名無し 2013/07/18 11:13:29 ID:YhLu3rLJ



なんJの三国志スレはマジでついていけん
読んでて面白いけど











僕はあわわのが好きです




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